Точки над «і» по Голодомору или «а может давайте сначала поинтересуемся что к чему?»
Юридические моменты:
Геноцид (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
* убийства членов этой группы;
* причинения тяжкого вреда их здоровью;
* насильственного воспрепятствования деторождению;
* принудительной передачи детей;
* либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.
С 1948 геноцид признаётся в ООН международным преступлением.
Голод 1932-1933 годов является «действиями, совершаемые с намерением уничтожить частично какую-либо национальную группу как таковую путём создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы».
Официальная позиция Украины:
Верховна Рада України п о с т а н о в л я є:
* вшановуючи пам’ять мільйонів співвітчизників, які стали жертвами Голодомору 1932-1933 років в Україні та його наслідків;
* шануючи всіх громадян, які пережили цю страшну трагедію в історії Українського народу;
* усвідомлюючи моральний обов’язок перед минулими та наступними поколіннями українців і визнаючи необхідність відновлення історичної справедливості, утвердження в суспільстві нетерпимості до будь-яких проявів насильства;
* відзначаючи, що трагедія Голодомору 1932-1933 років в Україні офіційно заперечувалася владою СРСР протягом багатьох десятиріч;
* засуджуючи злочинні дії тоталітарного режиму СРСР, спрямовані на організацію Голодомору, наслідком яких стало знищення мільйонів людей, руйнування соціальних основ Українського народу, його вікових традицій, духовної культури і етнічної самобутності;
* співчуваючи іншим народам колишнього СРСР, які зазнали жертв
внаслідок Голодомору;
визнаючи Голодомор 1932-1933 років в Україні відповідно до
Конвенції від 9 грудня 1948 року про запобігання злочину геноциду
та покарання за нього ( 995_155 ) як цілеспрямований акт
масового знищення людей, приймає цей Закон.
Стаття 1. Голодомор 1932-1933 років В УКРАЇНІ є геноцидом Українського народу.
Стаття 2. Публічне заперечення Голодомору 1932-1933 років в Україні визнається наругою над пам’яттю мільйонів жертв Голодомору, приниженням гідності Українського народу і є протиправним.
О том что такое Украинский народ в современной международной терминологии и кто вне зависимости от национальности (принадлежности к политической нации) или этнического происхождения принадлежит к украинскому народу (Ukrainian people by ethnic or national origin) можно почитать здесь:
http://wikislice.webaroo.com/wikislice/Ukrainian_people_by_ethnic_or_national_origin
С чего всё начиналось в УССР:
ТОВ. КАГАНОВИЧУ
И ДРУГИМ ЧЛЕНАМ ПБ ЦК КП(б)У (выдержки)
Верно, что широкое движение за украинскую культуру и украинскую общественность началось и растёт на Украине. Верно, что отдавать это движение в руки чуждых нам элементов нельзя ни в каком случае. Верно, что целый ряд коммунистов на Украине не понимает смысла и значения этого движения и потому не принимает мер для овладения им. Верно, что нужно произвести перелом в кадрах наших партийных и советских работников, всё еще проникнутых духом иронии и скептицизма в вопросе об украинской культуре и украинской общественности. Верно, что надо тщательно подбирать и создавать кадры людей, способных овладеть новым движением на Украине.
(…)
Совершенно правильно подчёркивая положительный характер нового движения на Украине за украинскую культуру и общественность, Шумский не видит, однако, теневых сторон этого движения. Шумский не видит, что при слабости коренных коммунистических кадров на Украине это движение, возглавляемое сплошь и рядом некоммунистической интеллигенцией, может принять местами характер борьбы за отчужденность украинской культуры и украинской общественности от культуры и общественности общесоветской, характер борьбы против «Москвы» вообще, против русских вообще, против русской культуры и ее высшего достижения — ленинизма. Я не буду доказывать, что такая опасность становится всё более и более реальной на Украине. Я хотел бы только сказать, что от таких дефектов не свободны даже некоторые украинские коммунисты.
С ком. приветом И. Сталин 26. IV. 1926 г.
«[…] крестьянство представляет основную армию национального движения, […] без крестьянской армии не бывает и не может быть мощного национального движения. Это именно и имеют в виду, когда говорят, что национальный вопрос есть по сути дела вопрос крестьянский«.
И. В. Сталин: «Большевик» №7, 1925 и «Пролетарская правда» от 22.01.1930
Как шла «борьба»:
«Обратите серьезнейшее внимание на Украину […] примите все меры к тому, чтобы […] изолировать плаксивых и гнилых дипломатов и обеспечить подлинно-большевистские решения […]»
Й. Сталін – Л. Кагановичу, В. Молотову, 2 липня 1932 р.
«Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что Пилсудский не дремлет, и его агентура на Украине во много раз сильнее, чем думает Реденс или Косиор. Имейте также ввиду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов, хе-хе) обретается не мало (да, не мало!) гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец — прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое это то, что украинская верхушка не, видит этих опасностей.
Так дальше продолжаться не может.
…
г) Поставить себе целью превратить Украину в кратчайший срок в настоящую крепость. СССР, в действительно образцовую республику. Денег на это не жалеть.Без этих и подобных им мероприятий (хозяйственное и политическое укрепление Украины, в первую очередь ее приграничных районов и т.п.), повторяю — мы можем потерять Украину.»
Й. Сталін — Л. Кагановичу, 11 серпня 1932 р.
Чем закончилось:
«[…] Є великі помилки […] тов. Скрипника по національному питанню, по культурному будівництву то в його керівництві Наркомосвіти. Всі ці питання мають найбільше просте та безпосереднє відношення до провалення постачання збіжа на Україні в минулому році. […] Діяльність шкідницьких контрреволюційних елементів на ріжних відтинках соціялістичного будівництва та організація безпосереднього саботажу постачання збіжа петлюрівськими, махновськими, білогвардійськими елементами […] — це […] головна причина зірвання постачання збіжа у минулім році […]»
П. Постишев (1933)
«То, что голодание не научило еще очень многих колгохозников уму-разуму, показывает неудовлетворительная подготовка к севу как раз в наиболее неблагополучных районах»
С. Косіор, 15 березня 1933 р.
«Листопадовий пленум ЦК КП(б)У в своїй резолюції […] записав: […] на Україні, в даний момент, головну небезпеку становить місцевий український націоналізм«.
«Ухил Скрипника почав оформлятися як ухил, як ціла система націонал-опортунистичних поглядів в період боротьби за ліквідацію куркульства як класу».
«І коли сказали: бий його націоналіста, контрреволюціонера, бий цю наволоч, бий міцніше, не бійся, – ці активісти, партійці, комсомольці взялися за справу по-більшовицькому – і колгоспи пішли вгору«.
«Останній рік [1933] був роком розгрому націоналістичної контрреволюції«.
П. Постишев (1934)
Итоги:
Этнические последствия на фоне общесоюзного голода по переписям 1926-го и 1937-го:
В 1937 в процентах к 1926.
Russians 120,7%
Ukrainians 84.7%
Belarusians 102.9%
Uzbeks 115%
Tatars 125.2%
Kazakhs 72.1%
Jews 101.6%
Azerbajanians 124.1%
Georgians 115.1%
Armenians 125.5%
Национальные последствия: уничтожение значительной части украинской интеллигенции (не от голода), свёртывание «украинизации», закрытие украинских школ на Кубани, в украинизированных районах Сев.Кавказа, Нижней Волки, «Серого Клина» и «Зелёного Клина», террор голодом снял национальные проблемы в республике до конца 1980-х.
Последние исследования:
Андреа Ґраціозі, 2005 год:
Итак, из событий, происшедших с конца 1932 до лета 1933 года, можно сделать несколько выводов:
1. Сталин и политики, подчинявшиеся ему и находившиеся под его жестким контролем — но, разумеется, не Россия и не русские, которые сами страдали от голода, хотя и в несколько меньшей степени, — сознательно прибегали в ходе своего наступления на крестьян, призванного принудить их к повиновению, к антиукраинским мерам, целью которых было массовое уничтожение людей, и это привело к геноциду в том смысле, о каком я говорил чуть выше, — геноциду, физические и психологические последствия которого заметны и поныне.
2. Геноцид этот стал следствием голода, который не был искусственно устроен ради истребления украинской нации и явился «незапланированным» результатом политики властей, но, раз начавшись, был сознательно использован ими с этой целью (сколько можно судить, трагедию в Казахстане, где потери, если рассматривать их относительно общего числа населения, были еще больше, следует считать «всего-навсего» результатом неудачно проведенного превращения кочевых народов в оседлые и полного равнодушия к судьбе коренного населения).
3. Геноцид этот осуществлялся в период, протекавший под знаком сталинского решения наказать голодом и страхом определенное число национальных и этно-социальных групп, казавшихся реально или потенциально опасными.
4. Рассмотренное под этим углом зрения, соотношение Голодомора с другими страшными репрессиями 1932-1933 годов имеет некоторое сходство с описанным выше соотношением между нацистскими репрессиями в целом и Холокостом.
5. Тем не менее между Голодомором и Холокостом есть существенное различие. Голодомор не ставил целью уничтожение украинской нации целиком, он не включал в себя непосредственного убийства жертв, он строился на основаниях теоретических и политических (быть может, позволительно даже сказать «рациональных»?) [44], а не на основаниях этнических и расовых (это различие лежит, по крайней мере отчасти, в основе двух предыдущих).
6. Если рассматривать события с этой точки зрения, Холокост следует назвать явлением исключительным, поскольку он представляет собой самую «чистую» из всех возможных форм геноцида; он радикально отличается от всех остальных видов геноцида по крайней мере в количественном отношении. По этой причине он составляет отдельную категорию, но в то же самое время венчает многоэтажную пирамиду, каждый этаж которой — особая трагедия. Голодомор в этом пирамиде занимает один из верхних этажей.
Обычный наброс и не более. Никаких точек над i он не ставит. Выдерганные отовсюду цитаты и глобальные выводы
Полностью согласен с вышеизложенной позицией. Объясните, а в чем проблема, кто именно отказывается признавать это и в связи с чем? То что Сталин и политическая верхушка СССР творили геноцид и массовые репрессии — известно каждому сегодня…
Ну во первых, по поводу геноцида мало доказано. существовали депортации и массовые репрессии по политическому признаку. Но отнюдь не геноцид. Переселенные народы продолжали жить и увеличивать свою популяцию. У чеченцев даже сохранились все родовые традиции и религиозная идентичность. У крымских татар, конечно, сложилось по другому. Они потеряли свою этническую и религиозную идентичность в своей массе во время депортации. Все зависит от характера того или иного народа. Татары оказались более подвержены ассимиляции с соседними этносами.
Голодомор- это прежде всего, американский пропогандисткий проект времен холодной войны. Он разрабатывался еще с 50-х годов 20-го века. Ученые- историки из США постоянно подвергают опусы своих же голодоморцев разрушительной критике, обвиняют в ненаучности. То же разоблачение материала Мэйсона чего стоит. Вы читали того же Таугера, например?
А вот примененение этой цитаты в доказательстве геноцидности голодомора вообще вызывает у меня улыбку «То, что голодание не научило еще очень многих колгохозников уму-разуму, показывает неудовлетворительная подготовка к севу как раз в наиболее неблагополучных районах»
Речь идет о том, что колхозники просто не извлекли уроков из прошлого голода и наступают на те же грабли.
В общем, одна идеология и попытка подтасовки фактов и высказываний.
«Обычный наброс и не более»
Вы очевидно ожидали научной работы? Просто обозначены ключевые исторические и юридические моменты.
«Объясните, а в чем проблема, кто именно отказывается признавать это и в связи с чем?»
РФ в часности отказывается признавать Голодомор геноцидом украинского народа. Уж не знаю в связи с чем.
«То что Сталин и политическая верхушка СССР творили геноцид и массовые репрессии — известно каждому сегодня… »
Это не является официальной позицией РФ
«Ну во первых, по поводу геноцида мало доказано.»
Прочитайте действительно одного из лучших исследователей ранней советской истории Грациози ещё раз.
«Голодомор- это прежде всего, американский пропогандисткий проект времен холодной войны»
Холокост — еврейский пропагандистский проект, сталинские репресии — либералистический, катынь — проклятые пшеки гадят и т.п. Правильной дорогой идёте товарищ!
«Ученые- историки из США постоянно подвергают опусы своих же голодоморцев разрушительной критике»
Только не нужно частное мнение доцента из провинциального университета environmental school (подчёркивающих роль природных явлений в истории) выдавать за «опровержения историками США»
«То же разоблачение материала Мэйсона чего стоит. Вы читали того же Таугера, например?»
Опус Таугера стремящегося поставить «неурожай» (который в Украине бывает раз в три года) во главу угла и передёргивающего действительно ведущего американского историка профессора Гарвардского университетау Терри Мартина? Что ж, могу и разобрать если угодно.
«Речь идет о том, что колхозники просто не извлекли уроков из прошлого голода и наступают на те же грабли»
Вот именно.
Доколе? Думаю, что не стоит вновь начинать бесплодный спор между так наз. свидомитами и исконнегами. вы верите в свои политические мифы типа голодомора, а я в свои. насчет последнего только скажу. в высказывании не говорится о том что колхозников кто-то учил их просто жизнь не научила. Они были в какой-то мере сами виноваты в произошедшем.в прочем вы все и так прекрасно понимаете
Есть авторитетные исследования высокопрофессиональных историков мирового уровня, которые, особенно после архивной и историографической революции 1991 года, позволяют получить достаточно чёткую картину трагедии, дискуссии о которой можно уже вести на достаточно высоком уровне.
Если Вы недостаточно ознакомлены с десятками работ учёных всего мира (украинскими, русскими и западными) на эту тему — я могу помочь.
Если Вы являетесь т.н. «исконнегом» для которого важным является счёт на табло — мне с Вами спорить не о чем. До аргументов такого уровня я не опущусь.
«в высказывании не говорится о том что колхозников кто-то учил их просто жизнь не научила»
Вы, очевидно, имеете весьма смутные представления о культуре земледения в Украине. Голода, во время которого в мирное время исчезали села и хутора в Украине просто не было.
Сложновато говорить с человеком не ориентирующимся в историческом контексте и пытающимся в границах своего опыта «на коленке» рассматривать трагедию такого масштаба. Однако если есть желание узнать больше — милости прошу.
хорошо! мне становится интересно. давайте попробуем только я оставляю за собой право фильтровать источники всемирно признанных ученых советуясь конечно со специалистами. сразу убираем Мейса с его устной историей. это не авторитет. пплюс всех кто работал в свое время по заказу госдепа. берем ученых, которые работали вне каких либо государственных программ.
Далее убираем историков ревизионистов типа кульчицкого и т д. Это исследования однодневки. убираем украинскую эммиграцию. оставляем только неангажированных спецов
Бред какой-то. В чем проблема признать, что Сталинская политика репрессий — правда? Да, он вывел СССР в мировые лидеры, пустил ракету в космос, построил километры ЛЭП, бесплатные больницы, школы. Да. Но какой ценой?! Надо это помнить, чтобы не пытаться повторить этот путь.
К чему все эти споры и придирки к терминологии. Не важно, на самом деле, был геноцид именно геноцидом, с растрелами, или это была просто «ошибка» сельскохозяйственной политики. Не важно — погибло 10 тысяч человек или 100 тысяч человек. Ведь числа не имеют значения — гибли люди. Трагедия была. Это было и надо это помнить.
Другой вопрос, что если под этим всем скрывается требование компенсаций. Тогда да. Я в данный момент россиянин — и я против того, чтобы выплачивать компенсации за грехи гузинского еврея Иосифа…
с этим я в принципе согласен. вопрос в том, что проект голодомор крайне политизирован и не в пользу России. Поэтому, прежде всего россияне должны быть заинтересованы, чтобы не было трактовок, которые могут определенный клин между нашими странами.Голодомор это не вопрос истории истории. это вопрос политики. и именно поэтому поднимается такая буча. а так я полностью разделяю точку зрения, что это была масштабная трагедия всесоюзного масштаба, ломка крестьянского сословия… погибли миллионы людей
Я так понимаю Вы весьма далёки от понимания механизма нахождения гипотез описывающих исторические процессы. Если Вам знакомы эмпирические науки — они являются прямой аналогией. В зависимости от школы исследователя и доступности даных о явлении — составляются теории наиболее полно описывающие реальность. Следующие модели извлекают опыт из предыдущих, либо совершенствуя их, либо модифицируя в свете новых фактов.
Современные серьёзные исследователи голода в СССР в 1932-1933 годах (не идеологи радикальных националистов или обеливатели преступного режима) по вопросу об оценке этого явления в Украине разделены грубо говоря на две категории: 1) тех кто считает голод геноцидом сознательно и с самого начала (1931-1932) направленым на ломку украинского крестьянства и уничтожение украинской нации мешавшей целосности СССР и 2) считающее что сталинская политика была преступна, но настаивающие на несущественности национальных моментов в изучении голода как общесоюзной гуманитарной катастрофы.
Одним из последних исследований недостатков и достижений существующих гипотез является работа специалиста по ранней советской истории профессора Неаполитанского университета Андреа Грациози.
Он с присущим ему знанием исторического контекста анализирует результаты работ таких историков как Роберт Конквест, Наум Ясный, Алек Ноув, Мойше Левин, Джеймс Мейс, Мартин, Максудов, Жорес Медведев, Данилов, Д’Анн Пеннер, Кондрашин, Девис, Уайткрофт, Ивницкий, Кульчицкий, Меле, Валлен, Шаповал, Васильев,Олег Хлевнюк.
Результат работы не позволяет говорить о запланированом до осени 1932 года «геноциде украинского народа», но в то же время показывается отличие событий в Украине и на Северном Кавказе, особенности из национальной (не путать с этническо) составляющей с тем что произошло с осени 1932 по лето 1933 го.
Я вкратце привёл основные результаты его работы в этом посте. Если интересно подробнее — могу запостить. Но надо ж читать.
то Glumworks:
«Бред какой-то. В чем проблема признать, что Сталинская политика репрессий — правда?»
Официальна позиция РФ на данный момет заключается в отрицании намеренного использования Сталиным политики «геноцида», а именно — «действий, совершаемых с намерением уничтожить частично какую-либо национальную группу как таковую путём создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы» для решения национального вопроса на украинских землях и Северном Кавказе. Я не знаю в чём заключается проблема для РФ. Украина просит осудить «злочинні дії тоталітарного режиму СРСР» и «співчуває іншим народам колишнього СРСР, які зазнали жертв внаслідок Голодомору». Одной из наиболее вероятных причин является использование Кремлём имперской и союзной идеологи как нациообразующей и асоциации себя современным руководством РФ с советским.
«К чему все эти споры и придирки к терминологии. Не важно, на самом деле, был геноцид именно геноцидом, с растрелами, или это была просто “ошибка” сельскохозяйственной политики. Не важно — погибло 10 тысяч человек или 100 тысяч человек. Ведь числа не имеют значения — гибли люди. Трагедия была. Это было и надо это помнить»
Вот именно это — зафиксировать страшный опыт украинского, казахского и русского народа — и пытается сделать Украина. Кремль же выступает не с позицый защиту национальных интересов России, а с позиций а) частичного обеливания Сталина и ко б) непризнания Союзного Голодомора на Украине национальной трагедией которую повлекли за собой именно сознательные действия советского руководства.
«Другой вопрос, что если под этим всем скрывается требование компенсаций. Тогда да. Я в данный момент россиянин — и я против того, чтобы выплачивать компенсации за грехи гузинского еврея Иосифа…»
Вы мне можете объяснить каким образом «злочинні дії тоталітарного режиму СРСР» связаны с современными россиянами?
Кто и главное кому их будет платить? Вопрос о компенсациях озвучивается именно гражданами РФ. Уж не знаю почему.
——————
то alex:
«с этим я в принципе согласен. вопрос в том, что проект голодомор крайне политизирован и не в пользу России»
Объясните каким образом преступления советской власти могут быть не в пользу современному нациоральному (или федеративному) государству?
«Поэтому, прежде всего россияне должны быть заинтересованы, чтобы не было трактовок, которые могут определенный клин между нашими странами»
Именно пренебрежение национальной трагедии Украины, Казахстана и России в преднамеренности и умышленности преступления и «могут определенный клин между нашими странам». Россия как новое национальное государство должно быть в первую очередь заинтересовано в широком освещении среди своих граждан и мирового сообщества преступлений тоталитарного режима.
«Голодомор это не вопрос истории истории»
Для украинцев — это трагический вопрос истории и национальной памяти который навсегда изменил нашу нацию и весь народ. Национальный вопрос на Украине и украинских областях в СССР был просто снят привычным для большевиков способом — террором.
«это вопрос политики. и именно поэтому поднимается такая буча. а так я полностью разделяю точку зрения, что это была масштабная трагедия всесоюзного масштаба, ломка крестьянского сословия… погибли миллионы людей»
Буча поднимается коммунистической пропагандой отказывающейся признавать УМЫШЛЕНОСТЬ своих действий. Именно поэтому для создания у россиян и украинцев ложной картины освещения трагедии и придумываються ЭТОЙ ЖЕ пропагандой бредни о компенсациях, обвинениях русских и т.п. бред. Почему РФ, в которой власть очень централизирована, не способствует реальному освещению проблемы — спросить стоит у неё.
Говоря о коммунистах не стоит в то же время забывать людей, и русских и украинцев, которые будучи в 30-ых годах на административных постах от руководителей колхозов и до министерств видели весь ужас положения и с остатками мужества и человечности пробовали противостоять, а иногда и в открытую возражать против решений Центра. Все они поплатились за свой «уклонизм».
Пам’ять жертв Голодомору вшанували в Одесі
Зранку на Соборній площі зібралися близько півтори сотні людей. Представники міської влади, духівництва, громадських організацій та молодь заслухали свідчення щодо масових знищень селян на Одещині. Акцію під назвою «33 хвилини пам’яті» — саме стільки тривало вшанування загиблих — проводитимуть в Одесі впродовж трьох тижнів. За словами представників спеціальних пошукових груп, підрахувати, скільки саме людей загинуло під час Голодомору 32-33-го років неможливо. Упродовж року їм вдалося зібрати понад сімсот свідчень очевидців.
Наталія Чайчук, начальник управління внутрішньої політики Одеської міськради:
«Ми точно знаємо, що в Одеській області 37 населених пунктів були занесені до «чорного списку». Тобто мати свідчень з цих місць ми не можемо. Вони були обнесені військами НКВД і війська стояли до тих пір, доки остання людина не загинула в цьому пункті».
сімсот свідчень очевидців- интересно, как они собирались? По методу Мейса? Аноминный такой-то, анонимный такой-то? Есть эти свидетельства где-нибудь опубликованные? Конкретные имена, места проживания… Я бы не поленился и почитал…
«Ми точно знаємо, що в Одеській області 37 населених пунктів були занесені до «чорного списку» — Какой это черный список? В чем его предназначение?. Что дает этим товарищам говорить «Ми точно знаємо» Я знаю, что НКВД не давало возможность людям уехать из голодающих сел в другие места, возвращало их домой. Это была реальная дикость. Знаю черезвычайно тяжелые подробности продразверсток в 20-е года с рассказов моих родственников. Про черные списки подлежащих геноциду (по эническому признаку) в форме голодомора я ничего от этих людей не слышал.Пусть выложат скан списка. А то я так тоже могу сказать, что точно знаю, что земля это не шар а блин… Со мной инопланетяне поделились с помощью невидимых надписей.
Третий момент. Кто является организатором акции? Если это Просвита, то нет ничего удивительного. Они всегда так работают. Это не значит, что в Одессе на сегодня тотально господствует поддержка проекта «Голодомор».
Моя точка зрения проста. Я считаю, что о таких вещах как голод 30-х годов, уничтожение крестьянства тогдашней властью необходимо помнить, делать выводы ( иначе история может повториться.), знать, к чему приводит насильственная ломка в общем-то правильного уклада жизни людей,( и у меня в роду есть примеры пострадавших) их этнической составляющей.( что кстати, сегодня проводится ныненшней владой на территории Востока в форме занудной украинизации). Но при этом не выставлять свои язвы на показ, как это делают прокаженные нищие, требующие к себе излишней жалости.Ющенко сейчас и хочет представить такой Украину.
Шо опять Вы?
В точку!
Вы ж вроде всё уже сказали не ответив на предыдущие коменты — чё ещё хотели?
Шо Вам «не лень читать» — так прочитали бы всё сами давно, было бы желание.
С предыдущими комментами я не согласе нво многом. Например, Кремль отнюдь не отрицает национальной трагедии народов СССР в связи с голодом 30-х годов. Он только считает, что не было какого-либо ущемления и уничтожения по национальному признаку, и в этом прав. ПО социальному( крестьянство) и вправду было.
зафиксировать страшный опыт украинского, казахского и русского народа — и пытается сделать Украина — даже с помощью прямых ффальсификаций и подтасовок в плане тех исторических событий. Да и не Украина ( в плане всего народа), а Ющенко пытается это сделать.
навсегда изменил нашу нацию и весь народ- как изменил? Что за мутации произошли в народе, и почему они не происходили посредством предыдущих фактов голода и последующих? Чем именно это голод так отличается?
пропагандой отказывающейся признавать УМЫШЛЕНОСТЬ — вопрос в том что пока еще не было преведено никаких весомых прямых доказательств умышленности этого процесса ( мор голодм по национальному признаку) Косвенные же очень часто надуманные. Самое интересное, вы говорите о некоей кремлевской или коммунистической пропаганде, совершенно забывая о том, что проект Голодомор это часть оранжевой пропы и эта концепция так же далека от реальности, как и коммунистическая.
бъясните каким образом преступления советской власти могут быть не в пользу современному нациоральному (или федеративному) государству?
Очень даже могут. Россия является наследницей СССР ( официально признано), поэтому все векторы пятиминутки ненависти под названием Голодомор направленыы напрямую против Москвы. Сам проект Голодомор изначально был честью информационной войны против единства СССР со стороны США. Это факт. Сегодня его используют для формирования отрицательного имиджа современной Москвы. Вот и все.
Скажите шоб у меня отпали остальные вопросы и я лишнего времени не тратил — Вы Криничн-ов — автор блога по ссылке?
Я лично тоже бы своего времени не тратил, если бы мне очередной коммент на почту не пришел. тот первый про Одессу.
Вы ответить можете?
Вот этот коммент пришел?
«Сентябрь 28, 2008 @ 3:11 pm
alex пишет:
Обычный наброс и не более. Никаких точек над i он не ставит. Выдерганные отовсюду цитаты и глобальные выводы»
У меня не такая фамилия, как вы написали. В украинских фамилиях нет практически окончаний на ов
Нет вот этот: Пам’ять жертв Голодомору вшанували в Одесі. Я кстати. на комменты не подписывался.
Зранку на Соборній площі зібралися близько півтори сотні людей. Представники міської влади, духівництва, громадських організацій та молодь заслухали свідчення щодо масових знищень селян на Одещині. Акцію під назвою “33 хвилини пам’яті” — саме стільки тривало вшанування загиблих — проводитимуть в Одесі впродовж трьох тижнів. За словами представників спеціальних пошукових груп, підрахувати, скільки саме людей загинуло під час Голодомору 32-33-го років неможливо. Упродовж року їм вдалося зібрати понад сімсот свідчень очевидців.
Наталія Чайчук, начальник управління внутрішньої політики Одеської міськради:
“Ми точно знаємо, що в Одеській області 37 населених пунктів були занесені до “чорного списку”. Тобто мати свідчень з цих місць ми не можемо. Вони були обнесені військами НКВД і війська стояли до тих пір, доки остання людина не загинула в цьому пункті”.
Вы — автор блога по ссылке?
«Я кстати на комменты не подписывался»
Это Ваш был коммент?
“Сентябрь 28, 2008 @ 3:11 pm
alex пишет:
Обычный наброс и не более. Никаких точек над i он не ставит. Выдерганные отовсюду цитаты и глобальные выводы”
!.Да
2.Да
1. Если Вы пишете про «дермову» и «мифическую “украинскость” » — то не отступайте от славных традиций предков — добавьте себе «-овъ» и пишите не «в украинских фамилиях», а «в наших хахляцких» — и всем сразу будет понятнее о чём речь.
«Безуміє нас обуяло отим мерзенним і богупротивним панством. Нехай би вже оті Кирпи-гнучкошиєнки сутяги — їх Бог, за тяжкіє гріхи наші, ще до зачатія во утробі матерній, осудив киснуть і гнить в чорнилах, а то мужі мудрі, учені. Проміняли свою добру рідну матір — на п’яницю непотребную, а в придаток ще і -въ додали.»
А то люди могут ошибится и подумать что пишет украинец или русский.
2. Откомментировав пост Вы автоматически получаете уведомление о следующих комментариях. В том числе и о тех на которые не отвечаете: http://ya2004.com.ua/2008/09/28/1324/#comment-8975
«добавьте себе “-овъ” и пишите не “в украинских фамилиях”, а “в наших хахляцких” — и всем сразу будет понятнее о чём речь»—Не указывайте мне что делать и я не скажу куда вам идти.
У меня другое понятие об украинскости и украинском народе и если оно не совпадает с вашим. Мы и россияне один народ, вернее разные его ветви. И я просто не приемлю политику которая направлена на полное, психологическое, историческое разъединение единого этноса. Есть две русскости- российская и украинская. Вот и все.
Хорошо, alex. Какого из двух народов не существует?
существует один народ, русский и две народности, южно русская(украинская, руська) и российская.
«У меня другое понятие об украинскости и украинском народе и если оно не совпадает с вашим»
Политические взгляды конкретного человека особенного значения не имеют, это личное дело каждого. Но если человек получивший от предков украинцев украинскую фамилию рассуждает о “дермове” и “мифической “украинскости” + всё то что у Вас в блоге — он за сотни лет не первый и к сожалению не последний. Для гадящих на память своим предкам характерна опробованная историей и известная ещё 200 лет назад схема — будьте последовательны.
«Мы и россияне один народ, вернее разные его ветви»
А Вы знаете что французы и немцы это один народ, вернее его ветви? А Вы знаете что все славяне это один народ, вернее его ветви которые у всех славян разошлись в 7-8 веке? И что будем с этим делать?
«И я просто не приемлю политику которая направлена на полное, психологическое, историческое разъединение»
Психологическое разделение произошло когда появились слова «хохол, козак, черкас, русин» и «москаль, кацап, русак, москвин». Это произошло не вчера.
«единого этноса.»
Да глаза протрите — даже ученые Российской империи пока их не разогнали большевики успели прийти к вполне определенным выводам касателько украинцев, белорусов и россиян, ихней культуре и языках. Никаким одним этносом тут даже и не пахнет. Тут такой же «единый» этнос как украинцы и словаки.
«Есть две русскости- российская и украинская. Вот и все»
Где Вы эту «русскость» увидели? Чем эта русскость создана? Пребыванием народов на положенни быдла в одной империи, а потом на стройке мировой революции?
«существует один народ, русский и две народности, южно русская(украинская, руська) и российская»
Какой один народ? Вы можете назвать мне ученых антропологов, историков, филологов которые пришли к заключению что украинцы и россияне — одни народ? Это бред сивой кобылы.
И ещё вопрос — к югу от чего находится русьская народность не подскажете?
Боюсь, это напрасный спор. Посмотрел на аргументы типа «Для гадящих на память своим предкам,» Психологическое разделение произошло когда появились слова “хохол, козак, черкас, русин” и “москаль, кацап, русак, москвин,” Пребыванием народов на положенни быдла в одной империи» Не будем терять время и спорить. Вы уже все для себя решили. Наберите в ппоисковике Андрей Ваджра руська правда, там есть ответы на многие вопросы. не вижу смысла их повторять.
«Боюсь, это напрасный спор»
Я не боюсь, я знаю, що толку з ісконнічком сперечатися немає. Але якщо вже ісконнічєк хохол-малорос — то можна й на пару коментів витратитися.
Щоправда якщо Ви розводитеся про Голодомор взагалі не читавши досліджень істориків світового рівня(я пропонував підказати) і про Голодомор на Одещині (це хіба сліпий знайти не зможе) зокрема навіть не заглядаючи до архіву — мабуть і справді марно.
«Посмотрел на аргументы типа»
А на аргументы типа: «А Вы знаете что французы и немцы это один народ, вернее его ветви? А Вы знаете что все славяне это один народ, вернее его ветви которые у всех славян разошлись в 7-8 веке? И что будем с этим делать?» тоже посмотрели? Или исконный глаз улавливает только привычные мотивы?
«Не будем терять время и спорить. Вы уже все для себя решили»
Я ничего не решил кроме того что одновременно называть себя украинцем и язык своих предков — «дерьмовой» может только человек с нарушениями психики.
«Наберите в ппоисковике Андрей Ваджра руська правда, там есть ответы на многие вопросы. не вижу смысла их повторять.»
Дорогой мой, я не ограничен чтением креативов людей бесконечно далеких от истории будь они фофудьеносцами или описателями древних укров. А мысли человека, центральной идеей которого является «непринятие существующей РЕАЛЬНОСТИ» являются в лучшем случае иллюстрацией для учебника по сравнительной идеологии.
Ссылками на подобные креативы и попытками соединить в своем мировосприятии созданный для внутреннеколониальных народов образ «малоросса»-выходца из колонии с образом культурно более развитого представителя метрополии Вы можете вызвать только улыбку — это всё уже было и повторялось неоднократно начиная с 18 столетия. Как показал столетний опыт — это невозможно. Вы уже дошли до стадии «дерьмовы» + остальное — дальше может быть только хуже.
Касательно «истории» — ну неужели Вы ещё не дошли до понимания что имперская российская идеология имеет мало общего не только с историей украинского — своего российского народа? Вам ещё интересно играться в то что исконней — украинский национальный проект или российский имперский?
Глянул статью про «две русскости» — каким же дремучим «исконником» нужно быть чтобы такое написать на основе мыслей Костомарова… ужас. Наверное ещё болле дречуим чем «свидомые». И главное непонятно — то ли автор писал для специфической аудитории специально повыдирав из жизненного и творческого контекста автора одни цитаты умалчивая об остальных, то ли это невольный продукт свидомо-исконно способа мышления, непонятно…
Ваджра прямо пишет, что создает идеологию, реконструируя старую национальную идентичность Украины… А некие Вьятрович и Сергийчук и многие кликуши голодомора делают тоже самое, только пафосно называют свои опусы объективными научными трудами. Разница есть.
Украинство в сегодняшнем его виде и есть идеология, созданная в 19 веке тем же Грушевским (в историческом аспекте). К древним предкам она не имеет никакого отношения.
И что лучше? Дремущее свидомое сознание или дремучее исконное?
«Ваджра прямо пишет, что создает идеологию, реконструируя старую национальную идентичность Украины»
Вы понимаете что это бред? Я не знаю Вашей ознакомленности с историей нациоформирования, но Вы наверное должны знать что идея «наций» появилась лишь в конце 18 столетия, а концепция !народа! как носителя национальной идентичности закрепилась реально лишь в начале двадцатого века (Первая мировая).
«А некие Вьятрович и Сергийчук и многие кликуши голодомора делают тоже самое, только пафосно называют свои опусы объективными научными трудами»
Равняться на дураков — это Ваше жизненное кредо? Вы понимаете что Ваши личные несимпатии к отдельным товарисчам и трагедия — это несколько разные вещи? Почему из-за отдельных личностей Вы всех советских и рос.имп. «историков» не называете «кликушами»? Это такое раздвоение морали?
«Украинство в сегодняшнем его виде и есть идеология, созданная в 19 веке тем же Грушевским (в историческом аспекте).»
Вы что, не понимаете чем отличается идеология от истории, этнографии, филологии? Если по вопросам идеологии даже взгляды тех же Грушевского и Шевченко между собой отличались, вернее они пренадлежали различным стадиям национального дискуса, то Вы же понимаете что в остальных вопросах даже на тот момент в отношеннии «украинского», «русского» и «белоруского» в современной терминологии народов все серьезный ученые, в том числе и российские уже пришли к вполне определенным выводам?
Вы понимаете чем в вопросе идеологии национальный дискус отличается от имперского? Неужели не знаете что российский национальный дискус тоже является идеологией созданной в 19 веке теми же … ?
Что Вам сказать… Алекс, Вы понимаете, тут очень большая работа проделана за последнее столетие учеными всего мира, в том числе и российскими и украинскими и по российской и по украинской тематике. Надо бы Вам сначала с современной методологией и терминологией ознакомиться. Говоря о «украинство в сегодняшнем его виде и есть идеология, созданная в 19 веке тем же Грушевским в историческом аспекте» в противовес некоему исконному россискому-русскому Вы смешиваете несколько совершенно различных понятий которые то и сравнивать нельзя.
«к древним предкам она не имеет никакого отношения»
Етнография, культура, традиции и язык — имеют отношение к древним предкам непосредственное. Если Вы уже дошли до стадии стыда за некую меньшестоимость этой связи с предками хотя бы в части языка — неплохо бы подумать всё ли хорошо в той идеологии
«И что лучше? Дремущее свидомое сознание или дремучее исконное?»
Мне ни то ни другое не нравится. И то и другое постоянно использует псевдонаучную аргументацию смешивая историю, филологию и идеологию. Свидомое и исконное сознания — суть порождения одного нациоформировального процесса.
Исконное порождено попыткой создавая национальную идентичность всосать имперское прошлое в национальный дискус не в качестве навсегда оставленной позади предыдущей стадии развития нового национального государства, а в качестве руководства к действию по поглощению меньших народов отбрасывая такие же национальные вполне закономерные процессы у них.
Дремучее свидомое порожденное длительным отсутствием непрерывной череды преднациональных политических образований, необходимостью существования в статусе внутренней колонии-«танцующей и пляшущей малороссии», национализация империи в которой привычной современникам бытовой культуре предстояло исчезнуть расстворившись в осознающимся «другим» национальном организме. Существование под постоянным знаком отрицания этого факта существования и порождает ответную реакцию.
Говорячи про ідеї націоформування в сучасному розумінні в кінці 18-го століття я «трохи» обмовився — насправді йдеться звичайно ж про середину-кінець 19 🙂
Алексу — цей, раз уже ми з Сашою згадали Затонського тут http://ya2004.com.ua/2008/11/02/1356/
то я навів його цікавий лист
http://ya2004.com.ua/2008/11/14/1365/
можете поцікавитися першоджерелами по темі. По ньому видно як вище керівництво сприймає намагання селян залишити собі бодай якісь залишки хлібу. Затонському не зрозумілі причини того, що «Районщики вообще уже больше думают о дальнейшем будущем (посев и проч.), чем о необходимости добывать хлеб сейчас» — очевидно районщики спостерігають, думають і очікують оце:
П.С. Щоб Ви мене до занадто свідомих не зараховували — один з моїх прадідів був таким бригадиром-комуністом його ролі у цьому всьому я й досі точно не знаю.
Алексу: http://ya2004.com.ua/2008/12/23/1377/