Как это было

Суббота, 23.08.2008

Радиостанция «Эхо Москвы»
Ведущие: Юлия Латынина
Передача: Код доступа

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер, в эфире Юлия Латынина, программа «Код доступа», программа, естественно, о российско-грузинской войне. Вот я только что вернулась из Грузии. Надеюсь добраться и до Цхинвали. Просто из Грузии это оказалось неожиданно сложно, и мне, мягко говоря, не порекомендовал ряд людей это делать. До Цхинвали продолжаю надеяться добраться. Ну, прежде всего, как я уже сказала, самое главное все-таки происходило в Грузии, потому что речь идет о российско-грузинской войне, подчеркиваю. Потому что когда удар по стране наносится с двух фронтов, то есть с Абхазии и с Южной Осетии, когда в конфликте задействовано больше 20 тысяч человек – видимо, где-то в районе 25 тысяч была российская армия, несколько сот танков, — когда наносятся ракетные удары, когда летает стратегический бомбардировщик – ну, пусть он летает один, и не очень понятно, что он там делает, когда наносятся ракетные удары ракетными комплексами «Искандер» — я не очень, признаться, в это верила, что «Искандер» бил по Грузии, стрелял из Дагестана, как заявляли грузинские власти, но они предъявили две фотографии двух «Искандеров», один из которых, по словам грузинских властей, ударил по нефтепроводу Баку-Супса, нефтепровод в этот момент не действовал, то есть неизвестно, он поврежден или нет, другой, по их словам, бил по площади в Гори – ну, вот он там валяется, он там сфотографирован, на нем соответствующие маркировки. Понятно, что я не специалист и я не знаю, «Искандер» это или нет, но выяснить это нетрудно. То есть понятно, когда речь идет о таких вот новейших полевых испытаниях хорошего оружия и о масштабных действиях фронтов, это именно российско-грузинская война, причем давно спланированная. Понятно, что такие людские массы, особенно в России, не разворачиваются ни за день, ни за два – они для своего развертывания, как мы видим, требуют ремонта железнодорожных путей в Абхазии железнодорожными войсками, которые, собственно, у нас и занимаются тем, что приготовляют плацдарм для поддержки и для обеспечения техники. И говорить о том, что это война за Южную Осетию, это приблизительно то же, как если бы Вторую мировую войну объясняли битва за права немцев в Судетах. У этой войны есть вторая составляющая – именно южно-осетинская, и в ней масса занимательных деталей, гораздо менее масштабных, но очень важных для понимания всего произошедшего. Потому что с чего, например, начался конфликт в 2004-м году между Грузией и Южной Осетией? Там была война за бензовоз. Тогда миротворцы российские торговали еще бензином, поймали грузины левый бензовоз, генерал Набздыров, тогдашний командующий миротворцами, послал на выручку бензовоза миротворцев, грузины их не пустили, на выручку бензовоза двинулась бронетехника с российской стороны, грузины ответили тем же. Ну, в конечном итоге грузины установили контроль над грузинскими анклавами в Южной Осетии, а осетинское население пошло в окопы, и так оно, собственно, в тех окопах и осталось, потому что сначала оно получало 2,5 тысячи за то, что сидело в окопах, потом 4, потом 5, писали 5, вернее, расписывались за 8, получали 5, и, в общем-то, никакой другой работы в Южной Осетии для взрослых мужчин не было, и это кончилось тем, чем кончилось. Вообще в этой истории есть масса совершенно поразительных подробностей. Например, с того момента, когда я поняла, что собственно один из основных конфликтов, один из основных побудительных мотивов, благодаря которым Саакашвили принял решение первым нанести удар, была судьба жителей грузинского анклава, расположенного между Джавой и Цхинвали, то есть отрезанного от основной Грузии, Саакашвили нанес удар после того, как впервые за всю историю грузино-осетинского конфликта этот анклав начали обстреливать из артиллерии, тяжелой артиллерии, как из Цхинвали, так и со стороны Джавы, то есть стирая его с лица земли, – совершенно точно, это я слыхала не от военных, это я слыхала от тех людей, которые убежали из Тамарашени, из Курты, из Кехви — из этих сел, которые сносились, подчеркиваю, до того, как Саакашвили нанес удар по Цхинвали. И я никак не могла понять – а как им, собственно, удалось убежать-то? Я их спрашивала, я спрашивала других людей – я получила удивительный ответ на этот вопрос, который заключался в том, что там стоял чеченский миротворческий пост, то есть пост Ямадаева, и дорогу Транскам уже начиная с 9-го чистили уже как российские, так и чеченские части, прорываясь к Цхинвали. И вот, собственно, чеченцы обеспечили один из основных путей отхода для этих жителей, причем они реально им помогали – они, конечно, отбирали оружие, а иногда и машины, но все-таки это чеченцы. Но тем не менее они говорили – вы нас спасли, приютив в Грузии во время Чеченской войны, чеченцы этого не забудут — и, видимо, если бы чеченцы этого не сделали, то России пришлось бы отвечать за очень серьезную этническую чистку, потому что понятно, что произошло бы с жителями этого анклава, когда пришли бы мародеры. Вот это такие несколько стратегических вещей и чисто тактических, которые сталкиваются во всей этой истории.

Собственно, говоря о том, как это развивалось. Есть отношения России и Грузии. Отношения России и Грузии заключаются в том, что давно уже в России пропагандировался образ Грузии, образ Саакашвили как некоего развязного диктатора, в то время как реальная причина недовольства режимом Саакашвили, конечно, заключалась в том, что Грузия при нем становилась европейской страной. Это в Грузии чувствуется и в поведении людей на улицах – вот понимаете, приезжаешь из Грузии в Армению – уже приезжаешь в другую страну, там, в Армении, царит совок. Это ощущение, которое невозможно передать. Даже в сейчасошнем, полувоенном Тбилиси люди ведут себя свободно. Это, конечно, и грузинские полицейские, это не наши гаишники, и они ведут себя реально абсолютно как американские полицейские. Это продажа собственности без коррупции. И я помню, что когда я стояла в Батуми на набережной и мне премьер Аджарии объяснял, что это дом правительства и мы его продали, это здание МВД, мы его продали, я впервые подумала, что может есть шансы на воссоединение Грузии и Абхазии, потому что рано или поздно приедет какой-нибудь человек из Сухуми, где сплошной совок и где эти страшные гостиницы образца 70-х годов, посмотрит на начинающийся Дубай – на «Хаятт» и «Мариотт» и спросит себя – ну хорошо, независимость независимостью, все понятно, но почему у нас вот такая труба с туристами? А ведь туристическую инфраструктуру невозможно поменять, не поменяв инфраструктуру государства. И когда я на это смотрела, я это подумала, и я не понимала, что на самом деле я смотрю на основание для будущей войны. Потому что это и являлось основной проблемой.

Второе основное стратегическое решение, я думаю, было принято Западом в апреле, когда Франция и Германия фактически блокировали вступление Грузии в НАТО, то есть стало ясно, что у Путина развязаны руки. Наконец, в мае-июне принимались основные стратегические решения России – то же упомянутое развертывание войск, завоз в Абхазию железнодорожных войск, десантников, гаубиц и так далее. Все ожидали, что война начнется в Абхазии тогда, когда она началась в южной Осетии. Если правда то, что говорит грузинской руководство – сейчас я к этому подойду, — то в тот момент, когда она началась и в тот момент, когда начали сносить с лица земли грузинские села, то у Саакашвили, видимо, не было стратегических решений, у него были чисто тактические решения – начинать войну там, где она началась, или через день она начнется около города Гори.

Теперь подойдем к грузино-осетинским отношениям, которые гораздо более мрачные, и в них Грузия, бесспорно, в части этого дела сама виновата, потому что – что такое Южная Осетия? Я уже много раз говорила и описывала режим Кокойты как некое совместное предприятие по освоению российских денег, бюджета на борьбу с Грузией. Ну вот вам два примера. В официальной резиденции господина Санакоева, главы временной администрации по грузинской версии, было построено около 20 социальных объектов, включая какие-то кафе, рестораны, а главное – больницу, и впервые за 15 лет жители Цхинвали могли просто пройти физически обследование. Потому что в цхинвальской больнице, когда я там была, не пахло даже аспирином. Я должна сразу сказать, что вот этот проект в селе Курта с многочисленными зданиями – это, конечно, не Батуми, это такая потемкинская деревня – не имел экономического обоснования. Но факт заключается в том, что когда построена была эта больница, то в мае прошлого года режим Кокойты просто перекрыл границу, чтобы жители не ходили в эту больницу в том числе. Вот другая история. В Цхинвали очень часто не было воды, просто потому что система водопроводная старая, она с 56-го или какого года не менялась. Жителям объясняли, что всю воду выпили грузины, в буквальном смысле. Жителям каждый день или каждую неделю говорили о зверствах во времена грузино-осетинской войны 91-го года, о расстреле Назарской дороги, когда погибло 38 абсолютно невинных людей. Ну, это действительно ужасная трагедия, но стоит ли о ней говорить каждый день в качестве системообразующего фактора режима? Оба режима – и санакоевский и кокойтовский – проводили трубопроводы, газопроводы дополнительные, обводные к своим селам и, соответственно, к свои городам. Санакоевский провод шел 12 км и стоил 7 млн долларов. Южноосетинский трубопровод шел тоже по горам уже 56 км, то есть в 5 раз больше – умножаем 5 на 7, получается 35 млн долларов. Как вы думаете, сколько стоил южноосетинский? 35? 100? Нет – он стоил 750 млн долларов. При этом режим был очень сильно криминализован. Вот простой пример: сейчас в числе военнопленных или как там, политических узников Южная Осетия просит выдать ей обратно Марека Тудаева. Это были два брата Тудаевы. Господин Марек, который сидит в Грузии, он сидит за то, что он воровал грузин и, соответственно, продавал их за деньги. Его выманили в Грузию, грузинское МВД его посадило. Его брата постигла еще более неприятная участь – он купил как-то в Грузии машину, потом ему машина не понравилась, он отправил ее обратно в Грузию что-то переделать, и вот после того, как она переделанная вернулась из Грузии, она через неделю под ним взорвалась. Человек остался инвалидом. Надо сказать, что вряд ли вся эта безумная история, безумная пропаганда, безумного превращения населения, полной палестинизации населения и превращения его в заложников истории по освоению денег, она вряд ли бы удалась, если бы не сами грузины. Потому что грузины на все это реагировали достаточно жестко, и у них было три способа реакции. Во-первых, они полностью перекрыли экономическое сообщение с Южной Осетии под предлогом борьбы с контрабандой, что довольно странно, поскольку грузинская экономика очень либеральная и там практически нет пошлин, но вот почему-то именно из Южной Осетии почему-то кто-либо тащил банку муки или два кило конфет, на посту эти два кило конфет отбирали, причем поскольку грузинские полицейские не берут взяток, то эти конфеты действительно отбирали – хочешь, неси обратно, не хочешь, нет, но за взятку нельзя было пронести. Во-вторых, существовала практика, что каждый раз, когда какой-либо осетинский ополченец, допустим, напьется, начнет стрелять в грузинскую сторону – грузинские полицейские отвечали огнем. Это был закон. А если эта пуля куда-либо не туда попадала – ну, что ж делать. И третье – грузины мочили наиболее выдающихся представителей осетинского, бесспорно, криминального режима, потому что – еще раз – в Южной Осетии была такая вот Чечня образца 97-го года с той только разницей, что она была завязана на российское ФСБ.

Собственно, как развивался конфликт? Начался он, мне кажется, в такую вот острую стадию именно грузино-осетинский конфликт начинает переходить 3-го июля, когда в одном из осетинских сел погибает начальник поста этого села господин Бибулов. Его взрывают в буквальном смысле слова в сортире. То есть там деревянная будка стояла – его взорвали. Он прославился тем, что он не пускал из грузинских сел в осетинские дрова иначе как на его посте собирал по сто лари за машину. Ну, видимо, там еще были какие-то другие дополнительные вещи, которые делал этот человек. Возможно, он как-то был связан с протекавшими перед этим обстрелами грузинских сел, но так или иначе вот этого Бибулова замочили. Откровенно говоря, я грешу на грузинское МВД. И сразу после этого через три часа последовал ответ, потому что на объездной дороге через грузинские села взорвали Дмитрия Санакоева, главу временной администрации Южной Осетии. Санакоев уцелел – чудом абсолютно, потому что он был в небронированной машине, а прямо под ним взорвался фугас. А там, надо сказать, что со всех сторон от этого взрыва были именно грузинские села, и была единственная высота, которая называется Сарабук, с которой контролировалось в принципе осетинами, и явно было, что с этого Сарабука действительно сбежали и положили взрывное устройство. Вот грузины занимают этот Сарабук, и, видимо, это было очень сильное тактическое решение, потому что с этого Сарабука была видна не только объездная дорога, но и очень много чего вообще двигалось вокруг. А к этому времени российские войска или то, что должно было называться миротворцами или осетинским ополчением, оно уже как-то скапливалось или в Рокском тоннеле, или в Джаве, и было очень неприятно, что с Сарабука можно увидеть, как это все двигается. Очень начался большой крик в южноосетинской прессе, что вот Сарабука это наше все, что мы проиграли стратегическую высоту, и параллельно по всему периметру этого анклава начались перестрелки, началась очень серьезная перестрелка в Хетагурово, это осетинское село, с соседним грузинским селом Нули. Там друг по другу стали палить – сначала из стрелкового оружия, потом, насколько я понимаю, грузинские миротворцы палили с какого-то БТРа, потом этот БТР то ли сожгли, то ли нет – тут я слышала разные истории, там погиб один из осетинских милиционеров, а дальше уже – 1-2 августа начинаются минометные обстрелы грузинских сел, но не тех, которые находятся в середине анклава, прошу обратить ваше внимание, то есть тех, которые отрезаны от остальной Грузии, а именно по периметру. Замечу, что до этого момента грузины реагировали на все эти перестрелки так, как они привыкли, то есть у них была такая доктрина, что если начинается перестрелка, надо или сильно ответить, или кого-то замочить, и тогда она прекращается. Так было все последние несколько лет. Но вот здесь, по мере того, как увеличивался калибр и увеличивалась жесткость грузин, ничего подобного не происходило. Все это шло по нарастающей. Грузины, видимо, сообразили, что происходит что-то не то, и 5-го августа в Цхинвали приехал Темури Якобашвили, государственный министр Грузии по реинтеграции. Он искал встречи с Кокойты. То есть грузины сменили тактику и хотели добиться мира другим способом. Кокойты он не нашел. Он встретился с Кулахметовым, командующим миротворцев. 7 августа, то есть накануне войны Якобашвили приезжает второй раз – он хотел взять с собой российского посла Попова, но по словам Якобашвили Попов сказал, что у него возле Гори испортилось колесо, а когда Якобашвили попросил запаску и приехать, Попов сказал, что запаска тоже прокололась. Короче, Якобашвили встречается с Кулахметовым. Я этот разговор привожу со слов Якобашвили. Кулахметов говорит, что Кокойты вышел из-под контроля, что он не может его ни отыскать ни остановить, и когда Якобашвили спрашивает, что нам делать, Кулахметов отвечает – прекращение огня в одностороннем порядке. Якобашвили советуется с грузинским президентом – огонь прекращают. Дальше – вечером этого же самого дня Якобашвили опять, тут я просто пересказываю его слова, потому что это очень важно – если он говорит правду, это очень важно, если он немножко передергивает, это тем более важно, — Якобашвили сидит с президентом Грузии, президент Грузии сначала, во время одностороннего прекращения огня – напомню, что в этот момент грузинские войска все равно уже развернуты, — получает известие о том, что начинается обстрел из минометов, обстрел из крупнокалиберных орудий тех грузинских сел, которые находятся в середине анклава и которым некуда деться, это впервые абсолютно за всю историю конфликта, а дальше, по словам Якобашвили, звонят президенту, он берет трубку и становится весь белый. Якобашвили спрашивает, что случилось. Президент грузинский ему отвечает, что колонна российской бронетехники, 150 единиц, подходит к Рокскому тоннелю. Вот это самый важный момент во всей истории – когда эта колонна выдвинулась к Рокскому тоннелю и когда эту колонну грузинские войска разбомбили у Гуфтинского моста. Это за Джавой, это по пути к Цхинвали. Потому что если эту колонну разбомбили достаточно поздно, то возможно, эта колонна шла уже в ответ на грузинский обстрел Цхинвали. А если эта колонна выдвинулась тогда, когда рассказывает Якобашвили, то действительно, видимо, у грузинского президента не было варианта, когда начинать войну – война уже фактически началась, за грузинским президентом было лишь тактическое решение – где должно состояться первое сражение — оно должно состояться в Цхинвали или под Гори. Если эта колонна действительно выдвинулась к Рокскому тоннелю до того, как грузины открыли огонь по Цхинвали, еще раз повторяю, то фактически две колонны шли навстречу друг другу, и кстати, вообще самое важное, что во всей этой войне происходило, что там же не было практически контакта непосредственного одних войск с другими – все войска действовали артиллерией и авиацией. Грузины артиллерией и авиацией пытались уничтожить эту колонну, а потом и 58-ю армию, когда она шла из Роки, а российские войска – наоборот, артиллерией и авиацией выбивали грузин со всех и грузинских сел, и, видимо, из Цхинвали, и кроме этого уже и бомбили и грузинские города, так что грузины оказались в ситуации, что если мы не оставим Цхинвали, то у нас уничтожат и Тбилиси. Это такая техника, которой практически невозможно противиться. Что происходило дальше? Видимо, не очень большими силами зашли грузины в Цхинвали и в соседние села, они явно не очень сильно готовились, то есть они готовились к войне в Абхазии – там были расположены лучшие части, вторая бригада, первая бригада грузинской армии оставалась вообще в Ираке. То есть видно, что если бы эта операция готовилась долго и заранее, она бы готовилась по-другому, и артиллерия лучшая грузинская оставалась в Синаки, потому что все ждали нападения со стороны Абхазии. И дальше произошла не очень ожидавшаяся даже, может, и грузинами вещь. Потому что все это южноосетинское ополчение, которое теоретически полностью военизированная такая южноосетинская Хезбалла, она куда-то делась, в том числе и из города. Насколько я понимаю, очень храбро сражался командир осетинского ОМОНа Пухаев, он тяжело ранен, а те грузинские офицеры, которых я расспрашивала, говорили, что они практически не встречали сопротивления со стороны осетинского ополчения, зато они видели несколько очень современных российских БТРов, которые, видимо, должны были проканать за осетинское ополчение примерно по той же причине, скажем, по которой когда бомбардировали верхнее Кодори самолеты, то про эту бомбардировку говорили, что это бомбардируют абхазские вооруженные силы. Впрочем, я прерываюсь на новости.

НОВОСТИ

Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер, в эфире Юлия Латынина. Смски – 985 970 4545, и телефон – 363 36 59. Я забыла их объявить. Я возвращаюсь к тому, что произошло тогда, когда грузины вошли в Цхинвали. Самое удивительное было вообще-то то, что несмотря на то, что Кокойты очень долго говорил о войне и что весь режим был подготовкой к войне, мы видим, например, что город был не заминирован, то есть к какой же войне готовился Кокойты, если город был не заминирован? Что война действительно явилась для Южной Осетии в виде нападения Грузии полной неожиданностью – тогда к какой же войне готовилась Южная Осетия, если нападение Грузии явилось полной неожиданностью? И самое важное, конечно, в этой истории – это вопрос о том, кто действительно разрушил Цхинвали. Как я уже сказала, я по этому поводу задавала массу вопросов и грузинским военным, и другим людям. Понятно, что грузины за это время на сто процентов полностью не контролировали Цхинвали. Но как можно понять, до вечера субботы они контролировали по крайней мере основные части города. Тогда возникает вопрос – а кто же, собственно, отбил Цхинвали? Или – кто бил артиллерией кроме грузин, если в городе в этот момент были грузины? Грузины утверждают, что они по Цхинвали «градом» не били вообще, что они били по площадям вокруг города, где по их данным могли быть осетинские ополченцы. Но должна сказать, что в любом случае те артиллерийские системы, которые имелись у грузин, просто не позволяют точечной прицельной стрельбы, вот такая артиллерия. Тем не менее, еще раз – самый главный вопрос – все-таки нелогично предположить, что армия, которая некоторое время еще находится в городе, несмотря на то, что российские информационные агентства сообщают в этот момент, что как только Медведев принял решение ответить в три часа дня, то сразу же через два часа нам показали российские танки на улицах Цхинвали. Это была неправда. Грузины, хотя бы частично, продолжали контролировать город, продолжалось масса непонятных вещей – например, сразу рассказали, что сбили грузинскую СУшку и долго очень сначала показывали ее по телевизору, а потом перестали – СУшку, которая бомбила город. Видимо, СУшка все-таки была не грузинской. А сбили ее, похоже, действительно осетины. Более того – просто такой маленький момент для характеристики того режима, за который мы заступились и которому мы вернули его право говорить, что воды нет, потому что ее выпили грузины: вот в тот момент, когда российские войска рвались на помощь Цхинвали и гибли под грузинскими бомбами и под грузинской артиллерией, Чочиев, заместитель Кокойты, приехал – Кокойты, напомню, сбежал из города в два часа ночи – и вышел даже к журналистам и сказал, что Россия вас предала, никакой 58-й армии нет. Вот это такая маленькая характеристика – то есть раньше эти люди объясняли, что во всем виноваты грузины, а в тот момент, когда из-за них умирали русские солдаты, этот режим уже объяснял, что во всем виновата Россия. Напомню, что сами ребята Цхинвали как-то вот оставили…

Собственно, кто разрушил Цхинвали, можно выяснить, только исследовав маркировку тех бомб и снарядов, которые на него упали. И мы видим, что, видимо, это будет затруднительно сделать, потому что все завалы там спешно расчищают, международных экспертов туда вряд ли пригласят. Это вот, знаете, похоже, как в Беслане, когда не было оцепления в тот момент, когда происходил теракт, а потом сразу после теракта появилось оцепление, и когда женщины рвались к школе, вытаскивали все грузовиками и говорили – туда нельзя, там заминировано. То есть чтобы нельзя было установить, что же все-таки произошло.

В любом случае из-за того, что случилось, уже нельзя было заявить эту войну как войну осетинских ополченцев против проклятого режима Саакашвили, потому что пришлось заявить ее как войну 58-й армии, и, собственно, два самых интересных вопроса – это почему отступили грузины? Из разговора с грузинскими офицерами я поняла две интересные вещи. Во-первых, они сказали, что у них была сильно нарушена связь. Грузинские официальные лица это категорически отрицают – они говорят, что у них были замечательные радиостанции «Харрис», которые прекрасно связывались, но судя по всему, даже если связь не была нарушена полностью между грузинскими войсками, то видимо, по крайней мере локально она как-то нарушалась, потому что я верю рассказу того офицера, который рассказывал мне, как он увидел российские танки и побежал лично предупредить командира, потому что с командиром не было связи, а когда он добежал до того места, где был командир, там уже тоже были российские танки. После чего офицер убегал огородами. Потому что больше ничего не оставалось. Кроме этого – перестала работать ПВО, перестал работать тот самый комплекс С-200, переданный Украиной. Официально – опять же – грузинские власти говорят, что он просто перегрелся и немножко испортился. Напомню, что это было российское оружие – известно, какие с ними бывают методы радиоэлектронной борьбы, и судя по всему, не следовало Грузии в такой ситуации покупать оружие у России. Но главными, видимо, были даже не эти два фактора – связь и ПВО, а это существенные факторы – это факторы, показывающие, что российская армия научилась воевать гораздо лучше, особенно в том, что касается связи. А главным была та тактика, к которой прибегла Россия и которая, еще раз повторяю, заключалась в том, что эта война не была войной между пехотой и десантом – это была война Второй мировой войны – война, в которой работали авиация и артиллерия. Причем что очень важно – что авиация и артиллерия работали не только по грузинским селам в независимости от того, находились в них в этот момент грузинские войска или нет. Я была потрясена, когда говорила с грузинскими беженцами из этих сел и все они мне говорили об очень ранних бомбежках, о бомбежках, которые начались 8-го, 9-го, о бомбежках, которые происходили в отсутствие каких-либо грузинских войск, — просто на них сбрасывались бомбы, и люди бежали пешком, грузинская армия им не помогала, по их словам, никак эвакуироваться. Но мы видим, что это были бомбежки по крайней мере отчасти также и Цхинвали. Не совсем понятно, зачем иначе грузинской армии оставлять этот город. И это были бомбежки или угрозы бомбежек и Гори и Тбилиси. То есть вот эта такая абсолютно террористическая тактика – или вы оставляете Цхинвали, или я разбомблю Тбилиси. Ковровые бомбардировки. В этом смысле в этой войне все недостатки российской армии были действительно гениально превращены в ее достоинства. Оказалось, что российская армия непосредственными контактными ударами не может выбить грузин из Цхинвали. Штабная колонна российской 58-й армии во главе с генералом Хрулевым попала просто в засаду и, в общем, была уничтожена, генерал Хрулев был ранен. А неважно – вот мы разнесем с лица земли Цхинвали и скажем, что это сделали только грузины. Оказалось, что российская армия не может стрелять прицельно. А неважно – мы будем сносить с лица земли грузинские села и мы дадим понять, что мы разбомбим Тбилиси, если вы не уберетесь с нашей земли. Оказалось, что грузинская армия по-прежнему плохо одета и обута, и заметьте – на фотографиях грузинских солдат в Цхинвали у многих стянуты ботинки. А в Грузии с насмешкой, с иронией показывают записи с какого-то мобильника, которые сделаны российскими солдатами, когда они забежали на грузинскую военную базу. И вот как они говорят – «ох, в каких условиях они тут жили, ох, какие у них ботиночки» — тут же снимают свои ботиночки, натягивают эти чужие. Собственно, я сама наблюдала эту довольно печальную сцену, когда сидят на посту российские солдаты и из грузовика раздают захваченные ими комплекты натовского обмундирования. Немножко пьяные причем при этом были солдаты. Ну, вот с одной стороны печально, что у нас до сих пор нет нормальной формы, а с другой стороны приятно, потому что это все-таки трофей. Но грузины очень потешаются над историей с унитазом, который стащили с базы в Гори. Ну, в общем, им ничего не остается кроме как смеяться, чтобы не заплакать. Поскольку грузины веселая нация, вот они эти унитазы снесли к российскому посольству и говорят – вот, ребят, возьмите унитаз, если это то, за чем вы пришли, а то вам, говорят, не хватает. Но да – российская армия ведет себя так, но это было превращено в ее достоинство, потому что Саакашвили пришлось задуматься над тем, что когда в Тбилиси входит армия, у которой нет ботинок, это в некоторых случаях опаснее, чем когда в Тбилиси входит армия, у которой ботинки есть. Собственно, вот по такому же принципу устроена не только российская победа военная, но и российское государство. Потому что если вы посмотрите, как устроено оно, то ведь нормальное государство – это что-то такое, когда чиновник совершает преступление, а его за это наказывают, чиновник давит ребенка, а его за это наказывают. А в России государство устроено так, что если чиновник давит ребенка, то вся государственная машина встает на его защиту, а коррупция – у нас это просто способ управления государством. Вот я говорила на эту тему с Кахой Бендукидзе, который когда-то был российским бизнесменом, сейчас он грузинский чиновник. Я говорю – «Каха, ну посмотри, как здорово устроена эта система, которой абсолютно нечего противопоставить». Эта система может просуществовать десятки лет, пока в стране есть нефть, потому что если государственная система устроена так, что каждый чиновник или каждый милиционер должен становиться сообщником того, кто совершил преступление и покрывать его, если это вышестоящий человек, то все обычные недостатки государства превращаются в достоинства этой системы. На что Каха пожал плечами и сказал – «Да, возможно, но вот как-то почему-то мир весь сейчас устроен по-другому».

Собственно, каково сейчас положение Грузии? Из Грузии все-таки выводятся войска, и войска выводятся не только из Гори, но и, по-видимому, с дороги, с центральной трассы, которая связывала западную и восточную Грузию, по которой последнюю неделю нельзя было проехать, это было для Грузии очень тяжело – это, видимо, должно было разрушить ее экономику по идее, но не разрушило. И кроме того – напомню, что в Грузии подорван железнодорожный мост, не очень в порядке, слегка разбомблен порт в Поти, то есть в Грузии по идее должен был начаться экономический кризис, но он не начался. Вот, собственно, что произошло. Произошла палестинизация Грузии, произошла палестинизация Кавказа. Произошло разделение Грузии на такой вот грузинский Израиль, который ускоренными темпами войдет в Запад, получит деньги, получит членство в НАТО, в котором будет продолжать развиваться экономика, особенно если учесть, что все-таки связь между двумя частями Грузии восстановилась, и вот такие палестинские территории – Абхазию и Южную Осетию, которые будут развиваться по принципу Хезбаллы, и не очень приятно, что Россия во всем этом участвует. Более того – не совсем понятно, зачем России это надо как России. Потому что когда мы финансировали организацию освобождения Палестины, мы делали это по крайней мере далеко от своих границ. Сейчас мы делаем это очень близко, и непонятно, как нам это откликнется на Северном Кавказе. Точнее – понятно.

Второе, что очень важно, мне кажется – это разница между тем, что произошло в западной и восточной Грузии. Потому что в западной Грузии, там, где велась война с территорией Абхазии, там, конечно, все это не очень приятно, там из верхнего Кодори бежали все жители, я с ними говорила. Вот такая вот, понимаете, парадоксальная вещь: абхазская артиллерия и авиация нанесла удар по верхнему Кодори и освободила верхнее Кодори, а из него взяли и сбежали все сваны, которые там есть. Правда, я не сомневаюсь, что они все вернутся в свои деревни, потому что когда я спрашивала, почему вы убежали, они говорили – от бомб. Они не бежали от абхазов – они бежали от бомб. Бомбы кончились – они вернутся. Ну, вот в Гальском районе, не живут грузины, никто их не трогает, нет ни единого случая этнической чистки, хотя понятно, что абхазскому правительству было бы очень легко симулировать негодование народа на то, что происходило в 92-м году, и вырезать всех грузин. И в Зугдиди, которое занято российскими войсками, тоже нет никаких особых проблем. Ну, мне рассказывали, что белье там украли с веревки… Ну, прямо в Гаагский трибунал – белье украли с веревки. Это ситуация, которая связана с западной Грузией – там ведут себя так абхазы и там ведут себя так российские войска. В регионе возле Гори все по-другому. В регионе возле Гори вслед за российскими войсками пришло нечто, что называется ополченцы. Я должна сказать, что нет никакого военного смысла в использовании ополченцев в войне, которая ведется авиацией и артиллерией, в которой, еще раз повторяю, две стороны занимаются тем, что грузины вышибают русские войска с Транскама с помощью артиллерии, а русские в ответ вышибают грузин с помощью авиации отсюда, откуда можно. Как мирных, так и военных. Даже когда ополченцы используются в войне типа чеченской, им там надо несколько месяцев, чтобы научиться стрелять. А в этой войне – типа Второй мировой – в них никакого смысла нет. Они в этой войне могут быть только мародерами. То есть те люди, которые воевали и храбро воевали в Цхинвали в ночь, допустим, на 8-е, даже если они остались в живых – они же ведь практически не принимают участия в этой войне, они не пришли в эти села, а в эти села пришли люди, которые делают страшные вещи, и тут надо сказать, что в отличие от достаточно мифических, судя по всему, историй о том, как грузинские солдаты бегали по городу Цхинвали и бросали беременных детей под танки – истории, которые рассказывают нам южноосетинские власти и которые повторяет и ОРТ, и РТР, потому что впервые и ОРТ и РТР стали прямы рупором той самой южноосетинской пропаганды, которая существовала 4 года и рассказывала, что воду выпили грузины. Так вот, эти истории – тут я могу сослаться на Татьяну Лакшину из «Human Rights Watch», которая говорила с осетинами, и именно в части грузинских зверств она не нашла никаких подтверждений – ну, будем считать, что у грузин просто не было времени. Вот в том, что касается зверств белоповязочников на оккупированных территориях, вещи происходят чудовищные – происходят повальные грабежи, местное население, если не прячется в садах, с ним происходят очень плохие вещи. Я слышала – опять же, с именами, паролями, явками – рассказ о том, как десять человек было захвачено в плен белоповязочниками, так их называют, вот этими ополченцами, их вели куда-то, они натолкнулись на российские войска, российские ребята стали их отбивать, началась перестрелка, восемь человек русские солдаты вернули, двоих то ли убили, то ли все-таки куда-то утащили. Другая замечательная история была связана с окраиной города Гори. Когда там стоял российский миротворческий пост, к нему подъехали иностранные журналисты, в этот момент подъехали с какой-то другой стороны бандиты, стали выстрелами отгонять журналистов от машин – они против журналистов ничего не имели, они просто машины хотели украсть. Миротворцы на все это смотрели и не вмешивались. Совершенно понятно, что то, что происходит в восточной Грузии, это такое использование мародеров как оружия массового поражения. Эти мародеры ведут себя точно так, как грузинская «Мхедриони» в 92-м году в Абхазии, потому что они не умеют воевать, они умеют только грабить. И это делается совершенно осознанно, чтобы вбить клин между Грузией и Южной Осетией и чтобы сделать абсолютно перманентным этот конфликт и исполнить вековую мечту южноосетинского режима о том, чтобы объяснить, почему надо резать грузин. Видимо, разница между тем, что происходит в Абхазии, и тем, что происходит в Южной Осетии, связана с разницей между двумя режимами. Потому что Сергей Багапш, безусловно, заложник России, он заложник не только той политики, которую вела Россия, но и которую вел Саакашвили, потому что абхазы не хотели терять свою независимость, а Саакашвили не мыслил себе Грузию иначе, как единое целостное государство. Но Багапш был заложником всей ситуации, а господин Кокойты, как я уже сказала… Ну, я не знаю, насколько справедливы слова о том, что едва придя к власти, он собрал своих полевых командиров и сказал – «Нам нужна война, в результате которой наша власть станет постоянной». Может быть, это легенда, а может быть, это сплетня, но во всяком случае вел себя Эдуард Кокойты приблизительно так. Вот, собственно, основные вещи, которые я хотела вам рассказать.

Еще раз: телефон прямого эфира – 363 3659. Смски – 985 970 4545. Меня тут спрашивают, что будет с Грузией и что будет с Россией. Ну, собственно, понятный вопрос. Я уже отвечала, что Грузии предстоит палестинизация этого конфликта, палестинизация Кавказа. Что же касается того, на что надеялась Россия и того, каково будет международное положение России – вы знаете, у меня есть такое ощущение, что, конечно, президент Путин… простите, что я говорю… у нас в России два президента – одного зовут Путин, а другого я просто не помню, как зовут. Вот премьер Путин, когда принимал решение, мне кажется, у него было такое ощущение, что режим Саакашвили вот-вот падет. В этом смысле ведь наши фсбшники все время же писали, что грузины недовольны, что на самом деле выборы в Грузии липовые, демократии там никакой нет, экономики там никакой нет, огромное количество грузин были недовольны Саакашвили, потому что это совершенно естественно в нормальном государстве – быть недовольным своим лидером… Но вот когда в воздухе запахло тем совком, от которого они уже отвыкли за шесть лет, вы не представляете, как они вокруг него сплотились, и если Путин надеялся именно на это, то очевидно, это был не очень хороший расчет. Вместе с тем – я не думаю, что санкции международные против России перейдут какую-то красную черту, потому что Россия тоже не перешла красную черту. Вот неправильно говорить, что Россия вела себя, как страна-изгой. Страна-изгой – это Садам Хусейн, который оккупировал Кувейт, и все. А мы, понимаете, оккупировали половину Кувейта, а потом в ООН и лично Кондолизе Райс сказали, что вот нельзя ли сместить эмира Кувейта? Что вызвало, понятно, непонимание ситуации со стороны ООН. Собственно, я уже говорила, чем Россия отличается от стран-изгоев: страны-изгои – это страны, в которых руководство полностью заточено на то, чтобы за счет нагнетания истерии внутри населения захватить власть и сделать ее абсолютной, причем сделать ее абсолютной не только лишив экономически население каких-либо способов существования, кроме обожествления власти – население в это верит, вот Южная Осетия в этом смысле, если б она была государством, она была бы государством-изгоем, а Россия – это страна, в которой у чиновников есть счета за границей, виллы за границей, и разумеется, эти чиновники не хотят, чтобы по их счетам или виллам был нанесен такой же сокрушительный удар, какой, скажем, грузины нанесли по Цхинвали или Россия нанесла по грузинским селам. Поэтому Россия – страна-недоизгой. Россия, на мой взгляд, не перешла красной линии. И, я думаю, что Запад в общении с Россией тоже не перейдет красной линии. Это не исключение из ВТО, это не превращение Восьмерки в Семерку. Это именно преследование личных счетов. А все остальное наше руководство мало заботит. Вот, собственно, и все, что я хотела вам рассказать. Извините, что для вопросов времени не осталось. Но я думаю, что на все вопросы, которые вы мне хотели задать, я, надеюсь, ответила. Может быть, отвечу на то, что вы не спросили, в следующей передаче. До встречи через неделю.